{"id":12373,"date":"2020-10-28T07:30:11","date_gmt":"2020-10-28T06:30:11","guid":{"rendered":"http:\/\/antinomie.it\/?p=12373"},"modified":"2024-06-06T16:31:38","modified_gmt":"2024-06-06T14:31:38","slug":"dialogo-sugli-spazi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/antinomie.it\/index.php\/2020\/10\/28\/dialogo-sugli-spazi\/","title":{"rendered":"Dialogo sugli spazi","gt_translate_keys":[{"key":"rendered","format":"text"}]},"content":{"rendered":"\n<p class=\"wp-block-paragraph\" style=\"font-size:15px\">Se qualcuno poteva essere amico di Giorgio Manganelli (e anche altre testimonianze certificano come ci\u00f2 fosse possibile), questo qualcuno era Lea Vergine. A pi\u00f9 riprese hanno scritto l\u2019uno dell\u2019altra e in pi\u00f9 occasioni l\u2019una ha chiesto all\u2019altro di collaborare ai suoi progetti espositivi, cos\u00ec dando lena alla di lui <a href=\"https:\/\/antinomie.it\/index.php\/2020\/05\/28\/obbedienza-alle-leggi-dei-segni\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><em>Obbedienza alle leggi dei segni<\/em><\/a>. A vent\u2019anni dalla sua morte, Vergine ha scritto un ricordo di Manganelli fuori da ogni convenzione (che si legge nella <em>Scommemorazione<\/em>, il fascicolo che dedic\u00f2 alla ricorrenza, nel 2011, la rivista \u00abAutografo\u00bb).Ein due occasioni s\u2019\u00e8 indotta a pubblicare dialoghi con lui: meri lacerti da un <em>entretien<\/em> mentale, il loro, che s\u2019immagina se non <em>infini<\/em> certo insistito, con ogni probabilit\u00e0 interminabile. Nel 1987, su \u00abVogue Italia Speciale\u00bb, vedevano la luce le pagine che tre anni dopo Vergine raccoglieva nel suo libro <em>Gli ultimi eccentrici<\/em>, pubblicato da Rizzoli: pagine a loro volta deliziose, ma pi\u00f9 tradizionalmente afferenti al genere \u201cintervista\u201d (non a caso comprendenti, fra l\u2019altro, la meta-definizione di Manganelli dell\u2019\u00abintervista\u00bb, appunto, come \u00aboccasione per l\u2019intervistato per sapere che cosa l\u2019intervistato pensa sull\u2019intervistato stesso\u00bb). Ben diversa la natura del testo uscito sul numero 36 di \u00abalfabeta\u00bb, nel maggio del 1982: che si riproduce qui, in ricordo di Lea Vergine, per la cortesia di Lietta Manganelli (sia l\u2019uno che l\u2019altro \u00abdialogo\u00bb sono stati raccolti nel 2000, insieme a quasi tutte le altre \u201cinterviste\u201d manganelliane, nel volume <em>La penombra mentale<\/em> curato da Roberto Deidier per Editori Riuniti).<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\" style=\"font-size:15px\">Se ogni volta Manganelli traduce il dialogo in sfida e ordalia, finendo per farlo assomigliare da vicino al set di una psicoanalisi deontologicamente assai poco ortodossa, in questo caso specifico il vettore della maieutica (\u00abdiagnosi crudele\u00bb appunto o, come la definisce il Manga, \u00absevizie verbale\u00bb), se non si rovescia, si fa almeno biunivoco: al punto che \u00e8 lei, in un paio di occasioni, a cercare di sottrarsi \u2013 o, almeno, \u00abdifendersi\u00bb. Il tema \u00e8 il rapporto, \u00abantipatetico\u00bb per entrambi, con gli \u00abspazi\u00bb: tanto con quelli \u00abcrudeli\u00bb (ancora una volta) della necessit\u00e0, che con quelli \u00abfantastici\u00bb della libert\u00e0 (per esempio nel sogno). Prima in generale con le citt\u00e0, \u00abmodi di fantasticare la trascrivibilit\u00e0 dello spazio\u00bb, poi pi\u00f9 da vicino con gli spazi del vissuto quotidiano (di lei, infatti, pi\u00f9 che di lui): lo \u00abstanzino di lavoro\u00bb, dove va in scena piuttosto il suo \u00abozio laboriosissimo e furibondo\u00bb; e poi il museo \u2013 vissuto dai due, stavolta, in modo antitetico. Per Vergine \u00e8 uno dei pochi luoghi che sospenda l\u2019incombenza dell\u2019io, cos\u00ec liberandolo dai suoi \u00abfantasmi\u00bb, mentre per Manganelli il museo \u00e8 soprattutto il ricettacolo di questi stessi fantasmi: una \u00abgigantesca figura retorica\u00bb dove intrattenere, con loro, una \u00abdinamica furibonda\u00bb. Ma, proprio per questo, luogo amabile per lui, almeno quanto per lei: perch\u00e9 per il Manga, si capisce, \u00abla pace \u00e8 la sconfitta\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"has-text-align-right wp-block-paragraph\" style=\"font-size:15px\">Andrea Cortellessa<\/p>\n\n\n\n<p class=\"has-text-align-center has-small-font-size wp-block-paragraph\">***<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">MANGANELLI \u2013 Tu vivi a Milano\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">VERGINE \u2013 No.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Cosa vuol dire che non vivi a Milano anche se abiti a Milano\u2026 Cosa \u00e8 per te lo spazio milanese? In che modo lo adoperi? E, intanto, lo adoperi?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Non credo di poter adoperare uno spazio, milanese o no\u2026 per me \u00e8 talmente faticoso pensare di adoperare lo spazio o il luogo dove si svolge la mia vita\u2026 Non mi \u00e8 mai passato per la mente che vivere a Milano sia o possa essere diverso dal vivere a Roma, a Napoli o a New York.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Mi pare che tu descriva un tipo di vita in cui il <em>luogo<\/em> non esiste.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Diciamo che \u00e8 secondario. Non mi lascio mai vivere dal luogo dove sono.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non credo che il luogo abbia la possibilit\u00e0 di viverti, per\u00f2 pu\u00f2 entrare in rapporto con te. Io ho vissuto a Milano e a Roma: due grossi spezzoni della mia esistenza, e sono, non c\u2019\u00e8 dubbio, due forme emotivamente e plasticamente diverse\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Se tu dici plasticamente diverse devo confessare che, vivendo a Milano, spesso mi ritrovo a pensare: \u00abCristo, come ho potuto scegliere di vivere nella bruttezza!\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 La mia impressione \u00e8 che Milano non consenta nessuna forma di difesa nei confronti dell\u2019autodistruzione. Mi sembra una citt\u00e0 estremamente favorevole alla decadenza, al deciduo. \u00c8 intensamente inamabile, sebbene possa conseguire un suo rozzo cameratismo. \u00c8 il massimo che si possa attingere da una citt\u00e0 come Milano; o mi sbaglio?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Rozzo cameratismo\u2026 ma \u00e8 molto cambiata negli ultimi dieci anni. Pare che non ci sia nessun posto in Italia dove la gente soffre, dove patisce anche senza senso, alle volte; il numero di depressi lombardi \u00e8 sconfinato\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Questo computo sarebbe arduo; diciamo che \u00e8 una citt\u00e0 che d\u00e0 l\u2019impressione che i depressi ci stiano bene\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 La gente passa dalla noia alla depressione all\u2019ansia; non si diverte\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Si diverte in maniera molto accanita. Fa venire in mente i tedeschi nelle birrerie. Ma stiamo uscendo dal tema. A me interessa Milano come modello di uno spazio da percorrere. Ogni citt\u00e0 accarezza un\u2019immagine di s\u00e9, e questa immagine \u00e8 uno spazio mentale. In questo spazio mentale noi ci muoviamo o non ci muoviamo. Milano per me \u00e8 una porta d\u2019ingresso al tema del tuo muoverti nello spazio.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma se c\u2019\u00e8 una persona che non ha dimestichezza alcuna con la categoria dello spazio, quella sono io?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non parliamo pi\u00f9 di Milano come luogo, ma come ipotesi mentale di una struttura. Milano come Londra, come Monaco, \u00e8 un modo di fantasticare la trascrivibilit\u00e0 dello spazio. Pensa, per esempio, com\u2019\u00e8 chiaro il problema dello spazio in una citt\u00e0 come Firenze\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Lo spazio di un cimitero. Non ci vivresti mai\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non ci vivrei, ma senza il concetto di spazio Firenze \u00e8 impensabile. Ora, nei confronti di questo concetto tu hi un atteggiamento di rifiuto; lo spazio non c\u2019\u00e8, o c\u2019\u00e8 ma non \u00e8 percorribile? Cio\u00e8, lo spazio \u00e8 un pieno, non \u00e8 solo un continuo. Non ci si muove dentro un cubo di granito. Tu sei nel cubo o sei in uno spazio che, pur essendo vuoto, ti inibisce il movimento, in quanto ti offre tutti i possibili movimenti; quindi tu dovresti sceglierne uno e negarne un numero eccessivo per il tuo temperamento?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Sono troppo dipendente per riuscire a scegliere uno di questi luoghi o percorsi o itinerari o labirinti\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Quindi gli itinerari ci sono. Non sei nel cubo di granito. Sei in uno spazio come in un grafico mentale e l\u00ec dentro tu ti accoccoli nell\u2019atteggiamento che ti consente di rifiutare la domanda implicita dello spazio: dove, tu, mi percorri? Quale disegno sei tu nello spazio?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma io non mi vivo come un disegno nello spazio, m\u2019intendi? Vale a dire che lo spazio io lo sento come un <em>altro da me<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Un altro da te significa che lo spazio \u00e8 tuo nemico?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Probabilmente. Se non mi \u00e8 nemico del tutto, tuttavia non mi \u00e8 affine, non c\u2019\u00e8 simpatia\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Quindi non puoi scegliere nulla nell\u2019ambito di ci\u00f2 che si propone come spazio. C\u2019\u00e8 come un diniego strutturale\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Diciamo che tendo a metterlo da parte\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Potremmo forse dire che tu sei il tuo spazio\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Forse \u00e8 pi\u00f9 giusto\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Allora hai un rapporto antipatetico con lo spazio. Da come tu lo descrivi lo spazio \u00e8 congelato, intorno a te. Sebbene il congelamento, come tale, non abbia nessun&nbsp;opinione su di te, tu hai un\u2019opinione estremamente rigorosa verso di lui. Tu abiti te stessa e ti escludi la possibilit\u00e0 di abitare altre immagini. O mi sbaglio?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 No. Mi sembra centrato. Mi sembra un\u2019affermazione che rasenta una diagnosi crudele.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Mi piace che tu abbia parlato di crudele diagnosi. Perch\u00e9 la chiami crudele?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Non mi offri nessuna scappatoia, non adombri nessun cunicolo affettuoso nel quale celarmi o defilarmi\u2026 insomma, da queste tue domande non posso venir fuori. In questo momento tu rappresenti proprio il cubo di granito, lo spazio congelato che stai descrivendo.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Allora tu consideri crudele una condizione che ti nega di fantasticare una via d\u2019uscita. Ho la tentazione di pensare che tu viva due spazi: quello congelato e quello fantastico. Non coincidendo lo spazio fantastico con quello congelato \u00e8 un allettamento, quello s\u00ec, crudele; se coincidessero cesserebbero di essere tali e tu potresti muoverti. Mi ha colpito che tu chiamassi crudele la diagnosi, cio\u00e8 che tu la vivessi come una limitazione, come un divieto. Nessuno ti costringe a vivere lo spazio congelato. Evidentemente c\u2019\u00e8, dentro di te, un altro spazio che preme e suggerisce ed \u00e8 questo che soffre. Mentre quello congelato non ti appartiene quello fantastico ti appartiene, e tu puoi sapere che soffre.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Difatti lo so; e allora?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Per\u00f2 la parola crudele ci ha consentito di riconoscere l\u2019esistenza dello spazio fantastico, in cui non ti muovi ma ti immagini in movimento. \u00c8 una situazione di quelle che, spesso, sperimentiamo nei sogni. Diciamo che tu non puoi muoverti nello spazio che avrebbe bisogno delle tue mani per cambiare. Lo spazio che abbiamo chiamato di granito o congelato \u00e8 desideroso di essere maneggiato. Se non mi sbaglio ci troviamo davanti ad una duplice offesa: lo spazio congelato ti congela, ma tale spazio non viene toccato\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Stai parlando della vita e adoperi la parola spazio\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non mi pare che la parola spazio possa essere vita\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 No? Sei sicuro?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Se i due spazi si incrociano ne nasce un terzo brulicante\u2026 questo \u00e8 forse ci\u00f2 che tu chiami vita, parola che mi ripugna per il suo carattere emotivo, sebbene sia emotivo anche questo discorso; ma lo \u00e8 in una maniera, come potremmo chiamarla?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Emotiva con riserva\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 No. Anonima. Metodologicamente emotiva\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Emendamento accettato.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Quando tu mi parli di <em>vita<\/em> dici una parola che mi ripugna, e mi interessa il fatto che mi ripugna come mi interessa che la parola <em>crudele<\/em> ripugna te.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013Non \u00e8 esatto che la crudelt\u00e0 mi ripugni. Constatavo che quella che tu leggi come mia mancata corrispondenza tra spazio congelato e fantastico sia faccenda che costituisce per me una forma di impedimento. Qualsiasi impedimento, come tale, \u00e8 crudele.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Vorrei capire se l\u2019impedimento \u00e8 solo una proibizione al movimento o se \u00e8 anche una garanzia. Cio\u00e8 se la crudelt\u00e0 appartenga anche a te.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Certo, la vivo come appartenente a me\u2026 impedimento come garanzia? Probabilissimo: l\u2019impedimento ha una sua alchimia perversa che \u00e8 la garanzia, l\u2019impedimento ha un suo lato cauto, pavido, losco, laido addirittura\u2026 quest\u2019orrenda parola che \u00e8 <em>garanzia<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Se l\u2019impedimento \u00e8 la garanzia, se la garanzia \u00e8 il laido e se tu addirittura riconosci che l\u2019impedimento crudele \u00e8 una descrizione di te, allora sei in conflitto con questo laido. Tu dici: io vivo questo impedimento come una descrizione di me che detesto, ma la mia crudelt\u00e0 mi \u00e8 congeniale.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Perch\u00e9 congeniale? Mi \u00e8 manifesta.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Ma questa crudelt\u00e0 tu non la rifiuti!<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Dal momento che mi \u00e8 manifesta non la rifiuto\u2026 ch\u00e9 fa venire in mente il lager?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Quindi coabiti con questa crudelt\u00e0?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Coabito con la crudelt\u00e0, coabito con molte altre cose con cui non vorrei intrattenere commerci.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Che vuol dire \u00abnon vorrei\u00bb?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Che desidererei che non fossero presenti nei miei conti quotidiani.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Vorresti che si ritirassero o vorresti allontanarle?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Beh! Sarebbe stupendo se spontaneamente scomparissero o, che so, magari fossero le contingenze ad annullarle\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Cio\u00e8 che accadesse una cessazione di crudelt\u00e0. Ma se la crudelt\u00e0 non pu\u00f2 cessare di accadere, che succede, quale atteggiamento assumi nei suoi confronti?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Di resistenza; nel senso di non desistere, di tener duro.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Mi pare di capire che le alternative sono: il contemplare la crudelt\u00e0 come tale o il resistere.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Contemplare la crudelt\u00e0 non \u00e8 da me, n\u00e9 per me.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Prima hai detto che la riconoscevi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Nel senso che la decifro; non la offendo, n\u00e9 l\u2019attacco.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Ecco, non l\u2019attacchi. Al massimo ti difendi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Fosse obbligata a sintetizzare, concedimi un po\u2019 di rozzezza, con un verbo, l\u2019insieme degli errori e degli sprechi commessi nella mia vita, nella gestione o usufrutto dello spazio fantastico, mi viene da dire: <em>difendere<\/em>. Credo d\u2019aver sciupato un\u2019infinit\u00e0 di energie nel difendermi\u2026 ma a chi vuoi che importi questo discorso\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 E se c\u2019\u00e8 stato questo spreco di energie, \u00e8 forse la codificazione della esistenza intellettuale come difesa?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Forse s\u00ec.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Tuttavia nel tuo modo di difenderti c\u2019\u00e8 un\u2019articolata e sottile capziosit\u00e0\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 E dove la vedi la capziosit\u00e0 in me? Il cavillo, l\u2019insidia, il sofisma?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Il tuo modo stesso di pensare, il tuo modo di porti nei confronti delle esperienze intellettuali che affronti, sono inconsueti, sono spesso difficili\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma per quel che concerne il lavoro \u00e8 un\u2019altra cosa. Se parliamo di attivit\u00e0 professionale la faccenda \u00e8 ribaltata. Non sono una persona che col lavoro, e attraverso questo, si difende: tutt\u2019altro, sai che scelgo sempre di misurarmi con le imprese pi\u00f9 ingrate, pi\u00f9 difficoltose\u2026 mi espongo con quella che tu una volta hai definito temerariet\u00e0, coraggio\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Adesso mi colpisce la parola <em>lavoro<\/em>. Parola che ti \u00e8 assolutamente incongeniale. Non ho mai conosciuto una persona che riuscisse a oziare in modo laborioso.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Davvero? Menzogna nera! Sei tu uno dei capisaldi di questa corrente, peraltro con illustrissimi antecedenti\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Pu\u00f2 darsi. Anzi, mi piace.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Dico, siamo in pochi a detenere la libera docenza in ozio laboriosissimo!<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Ecco, che tu chiami la tua attivit\u00e0 <em>lavoro<\/em> mi incuriosisce. Dal momento che non sei tipo da usare una parola solo perch\u00e9 codificata dal sociale mi pare che <em>lavoro<\/em> detto da te rappresenti un\u2019articolazione della tua difesa. Questo \u00e8 il mio lavoro: \u00e8 una frase molto difensiva. Quando poi dici che il tuo lavoro \u00e8 irto, litigioso\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Via, litigioso! Furibondo; preferisco.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 \u2026 ecco tutto ci\u00f2 non si concilia col concetto di lavoro socialmente pi\u00f9 accetto\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma stai parlando di un pianeta cui entrambi, mi pare, siamo del tutto estranei. <em>Accetto<\/em> poi, accettazione non sappiamo cos\u2019\u00e8, abbi un po\u2019 di pudore! L\u2019<em>accettazione<\/em>, \u00e8 una cosa che non ci riguarda.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 S\u00ec, certo il lavoro nel senso del socialmente accetto \u00e8 una cosa che non ci riguarda, almeno che non ti riguarda. C\u2019\u00e8 un mio caro amico che dice: non bisogna assolutamente lavorare! \u00c8 veramente l\u2019errore di fondo. Non c\u2019\u00e8 degradazione che l\u2019uguagli\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Mi sembra una delle pochissime cose che nessuno di noi possa rimproverarsi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Forse tu meno di me. Comunque, <em>non c\u2019\u00e8 nulla di pi\u00f9 degradante del lavoro<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">(<em>Intervallo, nello spazio e nel tempo<\/em>)<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 \u00c8 passato del tempo da quel colloquio in cui si \u00e8 parlato dello spazio congelato\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Chiamalo colloquio!<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Da quella sevizie verbale\u2026 sarebbe interessante sapere se quella discussione\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Non \u00e8 stata una discussione, Giorgio; un\u2019inquisizione piuttosto perpetrata ai danni di un pugile sempre pi\u00f9 suonato, come dicevi prima\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Tempo fa, parlando dei musei, hai detto che ami molto il loro spazio e lo hai chiamato lo spazio della pace. Che senso ha per te?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Dal momento in cui metto piede in un museo d\u2019arte antica, mi sento libera, protetta e difesa da tutti i disturbi del quotidiano. Non sono pi\u00f9 sottoposta a nessun esame\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 (ghigno) Sei perci\u00f2 al di fuori del discorso che stiamo facendo adesso. Quindi, questo dove siamo ora non \u00e8 un museo. Mi fa piacere.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Lo credo bene, questo \u00e8 il mio stanzino da lavoro, detto \u00abdeposito di carta igienica\u00bb\u2026 come richiamo museale potremmo esserci noi: due figure di Bosch\u2026 Vada per Bruegel\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Mi incuriosisce la contrapposizione tra la pace del museo e l\u2019inquietudine dell\u2019oggi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 La pace del museo \u00e8 quella del passato remoto, certo, contrapposta alla inquietudine dell\u2019oggi e all\u2019ansia del futuro. Tutto \u00e8 gi\u00e0 accaduto in un museo.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Io direi: tutte le domande sono state fatte e tutte le domande sono state dimostrate inadeguate. Mi incuriosisce, nella tua risposta, l\u2019implicita esclusione dell\u2019ipotesi che esista un luogo d\u2019inquietudine feroce che \u00e8, per l\u2019appunto, il luogo della pace.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Lo sar\u00e0 per te!<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Mi pare che lo sia inevitabilmente, altrimenti non si costruirebbero musei. Essi sono un\u2019opera di esorcismo. Tu dici che appartengono al passato. Niente \u00e8 meno vero: \u00e8 un trucco mnemonico con cui crediamo di vedere cose accadute nel passato. In realt\u00e0 \u00e8 ora, nel momento in cui vediamo questi oggetti, che siamo o non siamo disturbati\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Per me \u00e8 sempre stato uno dei pochissimi luoghi o spazi, dove io non mi sento inseguita da fantasmi\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Ah! Questo mi piace molto\u2026 d\u00ec, d\u00ec\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Nel museo sono una persona che non \u00e8 chiamata a dare responsi; mi sento una entit\u00e0 anonima, invisibile, cui \u00e8 dato, quasi con affettuosit\u00e0, di viaggiare per stanze, epoche e mondi che non smuovono nulla, in me, di molesto o doloroso, anzi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Diciamo che il museo \u00e8 per te lo spazio congelato abitabile? Tu hai detto prima qualcosa che mi \u00e8 piaciuta per la sua involontaria autoironia. Hai detto: \u00ab\u00e8 un luogo dove i fantasmi non mi inseguono\u00bb. Mi \u00e8 venuta in mente l\u2019immagine di un castello scozzese pieno di fantasmi. \u00c8 vero che se ci vado non sono inseguito dai fantasmi perch\u00e9 sono proprio l\u00ec in mezzo a loro\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Che vuoi che ti dica, evidentemente questo di cui parli ora \u00e8 per me uno spazio amico\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 S\u00ec, per\u00f2 consentimi di una analisi lessicale\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Figurati, non \u00e8 il caso di risparmiarmi\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Hai detto: \u00abinseguita dai fantasmi\u00bb. I fantasmi ti irritano se si muovono; quelli che stanno fermi ti sono congeniali?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Credo di avere ottimi rapporti con i fantasmi, sia quelli in moto che con quelli sedentari.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Quindi non \u00e8 vero che i fantasmi sono assenti! La frase era ambigua perch\u00e9 parlava di inseguimento da parte di fantasmi. Sembrava che la parola fantasma fosse essenziale, mentre essenziale \u00e8 la parola \u00abinseguita\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Probabilmente s\u00ec. Forse dico fantasma e sbaglio. A quello del castello scozzese io corro incontro a braccia aperte.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Perch\u00e9 questi fantasmi, se fermi, sono il luogo della pace? Purch\u00e9 non accada nulla\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma nei musei <em>succede<\/em> senza <em>accadere<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Succedere significa un susseguirsi, accadere indica un partecipare, allora rifiuto dell\u2019evento in quanto cosa che precipita\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 In quando cosa che ti obbliga ad una reazione immediata.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 E i fantasmi non obbligano ad una reazione immediata?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 No. Sono al di l\u00e0 dello spazio e del tempo.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 In che senso? Prima hai detto: tutto \u00e8 gi\u00e0 accaduto. Sembrerebbe che la concentrazione di tempo del museo sia una concentrazione totale. Il museo sarebbe l\u2019emblema del deposito totale del tempo. L\u2019espressione \u00abal di l\u00e0 del tempo e dello spazio\u00bb mi sembra debba nascondere qualche altro concetto crudamente preciso. Nella tua descrizione, il fantasma si unisce all\u2019immobilit\u00e0 e alla pace. Con questo fantasma tu hai stabilito una specie d\u2019accordo\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Di connivenza\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 \u2026 Connivenza. Una volta parlammo di complicit\u00e0\u2026 connivenza \u00e8 un\u2019intesa taciturna col fantasma per cui\u2026 per cui che cosa? Sei tu che mimi il fantasma o \u00e8 lui che mima quel tipo particolare di consistenza che, sola, non ti pu\u00f2 graffiare?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ma mi accompagnano, quando giro per un museo, questi fantasmi, meglio presenze. Sento queste presenze in molti altri luoghi, in questa vecchia casa, per esempio\u2026 ma non ho risposto alla tua domanda\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 No, ma forse non si pu\u00f2 perch\u00e9 tu hai descritto uno spazio fantasmatico, carico di tempo e fondamentalmente tranquillo, immoto\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Silenzioso soprattutto\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Silenzioso. Tutto ci\u00f2 a me risulta difficilmente comprensibile perch\u00e9 il museo \u00e8 una gigantesca figura retorica che cerca di proteggere dei momenti di una dinamica furibonda\u2026 Vorrei capire, adesso, se questo luogo di raccolta dei fantasmi, se quest\u2019abitazione (perch\u00e9 essi vi risiedono in modo stabile e legale) stinge, se diventa un contagio, un lazzaretto, un lebbrosario da cui possono uscire malati\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Alla stessa stregua in cui lo possono i ricordi e le memorie.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Possono contagiare il quotidiano, vuoi dire? Ed entrerebbero nel quotidiano come elemento di conflitto o di quiete?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ricordi e memorie che io coltivo e concimo, forse anche esageratamente, sono per me motivo di rasserenamento o meditazione; che so, un rifugio, un bene di rifugio.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Un bene di rifugio. Questa \u00e8 un\u2019abile illusione. Ma torniamo al tema delle astuzie da usare nei confronti di alcuni tipi di spazio\u2026 Mi pare che questa descrizione del mondo dei fantasmi museografici, i quali, in qualche modo, abitano anche lo spazio quotidiano e formano nel quotidiano degli anfratti di riposo, riporti al tema del rifiuto di una complicit\u00e0 col quotidiano e di una connivenza con qualcosa che per\u00f2 non \u00e8 \u2013 e questo mi pare il punto in cui discordiamo \u2013 l\u2019immobilit\u00e0 conflittuale che il quotidiano porta seco, pur restando tale. Tu parli di quotidiano, e di fantasma. Io dico che il quotidiano \u00e8 pi\u00f9 fantasmatico del fantasma. Il quotidiano nasce dalla decomposizione del platonico e porta con s\u00e9 le ferite della sua origine interrogativa. Col quotidiano non c\u2019\u00e8 possibilit\u00e0 di connivenza perch\u00e9 il quotidiano pone delle interrogazioni che pretendono, con la tragica e meravigliosa ipocrisia del quotidiano, una risposta che quotidiana non sia. La complicit\u00e0 \u00e8 violenta, la connivenza \u00e8 una specie di fittizia calma. \u00c8 un dirci: non ci sono risposte perch\u00e9 nessuno fa delle domande.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Non c\u2019\u00e8 soluzione perch\u00e9 non c\u2019\u00e8 problema?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Esattamente.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Lo diceva un grande dadaista. Ma, dimmi, il luogo di pace, per te, qual \u00e8?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non esiste.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Tu menti; non dici bugie, menti. Qual \u00e8 il tuo equivalente del mio museo? La lettura?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Per carit\u00e0!<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Ascoltare la musica?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Dio ne guardi! Sar\u00e0 meglio fermarci qui, nell\u2019elenco\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 No. Devi pur aver provato sensazioni simili a quelle che mi portano nei musei. Dove e quando?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Non ricordo\u2026 Puoi dirmi che a me piace mangiare e bere\u2026<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 E quando mangi e bevi sei in pace?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Qualche volta sto bene. Se vogliamo trovare l\u2019equivalente potrei dire che un frammento di pace esiste, in modo paradossale, quando si incontra una domanda che rifiuta qualsiasi risposta. Allora ha luogo una pace verticale che si consegna all\u2019inanit\u00e0 della domanda.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">V. \u2013 Scendi a designare la situazione con un esempio concreto e situala, ti prego, nel tempo e nello spazio. Hai detto: quando mangio e bevo. \u00c8 vero. Bisogna per\u00f2 vedere con chi.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">M. \u2013 Ah! Fondamentale, certo\u2026 Perch\u00e9 non dire che la pace \u00e8 la sconfitta? Forse \u00e8 l\u2019approssimazione pi\u00f9 vicina e l\u00ec rientra anche il cibo. Mi nutro, quando ho cessato di domandare, non avendo alcuna speranza che qualsiasi domanda possa sciogliersi al calore di una risposta. La pace \u00e8 la sconfitta.<\/p>\n","protected":false,"gt_translate_keys":[{"key":"rendered","format":"html"}]},"excerpt":{"rendered":"<p>Potrei dire che un frammento di pace esiste, in modo paradossale, quando si incontra una domanda che rifiuta qualsiasi risposta. 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